„Bei Koalitionsverhandlungen nur sehr dosierte Wasserstandsmeldungen an die Öffentlichkeit geben“ | Verhandlungsexperte erklärt die Abschottungsstrategie der Ampel-Koalition (Sven Lilienström, Gesichter der Demokratie) | #Newsroom Parteien, Personen, Politik | #FDP #Gruene #SPD #NelsonMandela #HenryKissinger #AngelaMerkel #JimmyCarter #Baerbock #Lindner #Habeck

Newsroom | Parteien, Personen, Politik | Gesichter der Demokratie, Sven Lilienström

Liebe Lesende,

waren Sie entspannt shoppen oder haben Sie sogar etwas Sinnvolles gemacht, am Black Friday? Dann haben Sie sich ein wenig Demokratie-Expertise verdient. Heute hat uns Sven Lilienström, Initiator von „Gesichter der Demokratie“ und „Gesichter des Friedens“ ein Interview zugesendet, das wir veröffentlichen dürfen (hier zum Original). Ein Profi-Verhandler gibt Einblicke in Verhandlungsstrategien und wen er als Verhandler bewundert. Dabei geht es immer um Politik, manchmal sogar um ganz große Politik. Bezüglich der Ampel-Verhandlungen eine Relativierung: Sie sind nur ein Teil des Interviews und der Analyse. Wir kommentieren im Anschluss an den Interviewtext.

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Sehr geehrter Herr Hocke,

Dr. Thorsten Hofmann arbeitete viele Jahre lang als operativer Ermittler beim Bundeskriminalamt sowie für Interpol. Er war im Bereich organisierte Kriminalität tätig – insbesondere bei Verhandlungsfällen von Erpressungen und Geiselnahmen. Als Leiter des „C4 Center for Negotiation“ an der Quadriga-Hochschule Berlin berät Dr. Hofmann heute Unternehmen, Verbände und Politik in Fragen der erfolgreichen Verhandlungsführung. Sven Lilienström, Gründer der Initiative Gesichter der Demokratie, sprach mit Dr. Thorsten Hofmann über die gerade abgeschlossenen Koalitionsverhandlungen, die Verhandlungskompetenz unserer Politiker*innen und die Frage, ob Frauen die „schlechteren“ Verhandler sind. 

Bild © Hoffotografen

Herr Dr. Hofmann, in einer Sache lassen wir nicht mit uns verhandeln: Unsere erste Frage bleibt immer dieselbe. Welchen Stellenwert haben Demokratie und demokratische Werte für Sie ganz persönlich?

Demokratie und demokratische Werte sind eine unserer größten und bedeutsamsten Güter. Sie sind niemals selbstverständlich und müssen jederzeit geschützt und verteidigt werden. In meiner früheren Arbeit beim Bundeskriminalamt habe ich viele Länder gesehen, in denen die Bevölkerung dankbar für diese Errungenschaft gewesen wäre. Denn Demokratie und demokratische Werte sind die Voraussetzung für das individuelle Streben aller Bevölkerungsgruppen nach persönlicher Erfüllung. Dabei geben unsere westlichen Werte gleichzeitig auch den effizientesten Rahmen für Verhandlungen zur Konfliktlösung vor. Dennoch muss jede Demokratie – auf die eine oder andere Art – auch Offenheit demonstrieren, um mit Despoten oder Terroristen zu kommunizieren. Situationen wie die provozierte Flüchtlingskrise in Belarus oder die Organisation der Ausreise westlicher Staatsbürger aus Afghanistan wären ohne Gespräche mit nichtdemokratischen Ländern und Organisationen nicht zu lösen.

Globale Krisen wie der Klimawandel oder die Corona-Pandemie nehmen weltweit zu. Wie können demokratische Entscheidungsprozesse – insbesondere in Krisensituationen – effektiver gestaltet und beschleunigt werden?

In Krisen, wie bei jeder Verhandlung, ist eine gute Vorbereitung entscheidend. Krisen kommen zwar ungeplant, die Mechanismen zu ihrer Lösung können aber vorbereitet werden. Wenn ich mögliche Szenarien im Vorfeld antizipiere und einen Krisenplan habe, kann ich im Fall einer Krise schnell und effektiv reagieren. Für Unternehmen, deren Existenz in solchen Fällen gefährdet wird, ist das mittlerweile State of the Art. Auch demokratische Entscheidungsprozesse können in Krisen immer dann beschleunigt werden, wenn die Entscheidungswege im Vorfeld klar definiert sind. Eine Krise benötigt schnelle Entscheidungen und klare Führung. Diese erst in der Krise zu verhandeln, ist spät. Sich die Zeit vor der Krise zu nehmen, ist dagegen erfolgskritisch für den späteren Erfolg.

Reine Verhandlungssache: In einer repräsentativen Demokratie wie der unseren gilt es, durch Überzeugung und Kompromisse Mehrheiten zu finden. Wie beurteilen Sie die Verhandlungskompetenz unserer Politiker*innen?

Wenn Politiker*innen erfolgreich sind, sind sie in der Regel gute Verhandler*innen. Einfache Kompromisse sind aus meiner Sicht immer die schlechteste Lösung bei einer Verhandlung, weil alle Parteien nicht bekommen haben, was sie möchten. Oft gibt es noch eine bessere Lösung, die alle zufrieden stellt. Dann ist der Prozess gelungen. Nachfragen und Zuhören sind dabei die Kernfähigkeiten eines jeden professionellen Verhandlers. Die eigentlichen Motive und Interessen hinter den Positionen und Forderungen der Gegenseite herauszufinden, sind ein wesentlicher Baustein auf dem Weg zum Erfolg. In Koalitionsverhandlungen bringt kein Beteiligter seine Maximalforderungen durch, keiner der Akteure ist schließlich allein und kann unabhängig entscheiden. Es geht um Lösungen, die jedem gesichtswahrend etwas zukommen lassen. Und es ist möglich, aus diesen Lösungswegen mehr als einen billigen Kompromiss zu machen. Eine kooperative Lösung kann im Idealfall nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner, sondern eine vielfach bessere Lösung als Ergebnis haben, als es die jeweilige Einzellösung gewesen wäre. Dies geschieht zum Beispiel dann, wenn eine gemeinsame Vision gefunden wird.

Was uns brennend interessiert: Woran erkennen wir eine starke Verhandlungspersönlichkeit? Können Sie uns drei Politiker*innen nennen, die Ihrer Meinung nach starke Verhandler*innen sind und begründen warum?

Aus der Historie gibt es beeindruckende politische Verhandler. Nelson Mandela zum Beispiel. Mandela galt lange Zeit als bekanntester politischer Häftling der Welt und wurde als Apartheidgegner und Führer des Afrikanischen Nationalkongresses (ANC) von der südafrikanischen Regierung hinter Gitter gebracht. Mandela lehnte sehr lange jede Verhandlung mit der Regierung ab. Als er erkannte, dass das Apartheid-Regime international geächtet wurde und dadurch Probleme bekam, änderte Mandela seine Meinung. Er nutzte also die veränderten, externen Rahmenbedingungen, die er selbst mit beeinflusst hatte. So ergab es sich, dass Mandela und Coetsee vier Jahre lang Geheimverhandlungen führten. Später gab es Gespräche zwischen Mandela und Präsident Willem de Klerk. Der afrikanische Widerstandskämpfer erhielt bessere Haftbedingungen und kam 1990 endgültig frei und wurde danach selbst Präsident von Südafrika. Aus der „schwachen“ Position eines Häftlings heraus, hat er sich Situation und Zeit zunutze gemacht, um seine Verhandlungsposition zu verbessern.

Henry Kissinger ist ein weiterer politisch versierter Verhandler. Sein internationaler Ruf und Einfluss beruhten auf seinen Leistungen als Verhandlungsführer. Als nationaler Sicherheitsberater und Außenminister der Präsidenten Richard Nixon und Gerald Ford leitete er komplexe, hochrangige Verhandlungen mit China, der Sowjetunion, Vietnam, Südafrika und den Ländern des Nahen Ostens. Kissinger hatte dabei immer einen ausgeklügelten, konsistenten Verhandlungsansatz mit Prinzipien und Praktiken verkörpert, die heute für Diplomaten genauso hilfreich sind wie für Verhandlungsführer aus Wirtschaft und Politik. Er entwickelte verschiedene „Verhandlungskampagnen“, um über die Öffentlichkeit die Verhandlung zu beeinflussen und sein Ziel zu erreichen und kombinierte das „Zoom out“ auf die umfassendere Strategie mit dem „Zoom in“ auf die Persönlichkeit und den Kontext des Verhandlungspartners. Zudem gilt er als begnadeter Zuhörer.

Beeindruckend war auch der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter, der in einer Vielzahl internationaler Konflikte verhandelte oder vermittelte. Er nutzte taktische Überlegungen genauso wie emotionale Ansätze. Bei den extrem schwergängigen Friedensverhandlungen zwischen Israel und Ägypten schlug er das sogenannte „Ein-Text-Verfahren“ vor. Es bezeichnet die Einbeziehung eines Mediators, der die Streitparteien dazu bringt, sich auf ein – und nur ein – Dokument festzulegen. Das Abkommen führte zum Friedensvertrag zwischen Israel und Ägypten und schließlich zum Friedensnobelpreis für die Verhandlungsführer.

In derselben Verhandlung nutzte Carter auch die emotionale Ebene, indem er auf Persönlichkeitsanalysen der beiden Verhandlungsgegenüber zurückgriff. Nachdem sich der israelische Premierminister Menachem Begin weigerte, sich erneut mit dem ägyptischen Präsidenten Anwar as-Sadat an einen Tisch zu setzen, zeigte Carter ihm Bilder von dessen Enkeln – mit persönlichen Grüßen. Begin kamen vor Rührung die Tränen. Leise sprach er mit Carter über seine Enkel. Wenig später kehrte er an den Verhandlungstisch zurück – und noch am selben Tag unterzeichneten Israelis und Ägypter das Abkommen von Camp David, den größten Verhandlungserfolg in Nahost.

Auch die langjährige Bundeskanzlerin Angela Merkel hat beachtenswerte Verhandlungserfolge auf internationaler Bühne erreicht. Auch sie ist eine starke Zuhörerin und verfügt darüber hinaus über die Fähigkeit, sich zurückzunehmen. Eine Fähigkeit, mit der man nicht jede politische Persönlichkeit in Verbindung bringen würde.

Seit dem 21. Oktober führen SPD, GRÜNE und FDP Koalitionsverhandlungen – währenddessen drang wenig nach außen. Ein gutes oder schlechtes Zeichen? Gibt es Äußerungen oder Verhaltensweisen, die Sie aufhorchen lassen?

In Verhandlungen gilt: Ruhe nach Außen ist das Saatgut für Vertrauen nach Innen. Dementsprechend ist es aus meiner Sicht ein gutes Zeichen, denn in diesen Verhandlungen ging es darum, dass Parteien mit ganz unterschiedlichen Ansichten gemeinsame Lösungen finden. Alle sind mit Maximalpositionen im Wahlkampf angetreten, die sie umsetzen würden, wenn sie allein regieren könnten. Dies ist in unserer Demokratie aber selten der Fall und so mussten die Parteien nun Lösungen suchen. Und hierbei ist gegenseitiges Vertrauen elementar. In derartigen Prozessen denkt man erst einmal über vieles im Konjunktiv nach: Könnten wir uns vorstellen, dass …? Wäre es eine Möglichkeit, dass …? Die Verhandlungen sind also im permanenten Fluss: Alles kann sich noch einmal ändern, manchmal müssen einzelne Aspekte neu kombiniert oder größere Lösungspakete geschnürt werden. Wenn dabei Zwischenstände in die Öffentlichkeit geraten und zerpflückt werden, führte das dazu, dass sich die einzelnen Parteien, nicht zuletzt angetrieben von ihnen nahestehenden Interessensgruppen, lieber auf ihre Maximalpositionen zurückbewegen und dem Gegenüber misstrauen. Und am Ende steht vielleicht eine geplatzte Koalitionsverhandlung, von der niemand etwas hat.

Daher sollten die Parteien aus Koalitionsverhandlungen grundsätzlich sehr dosierte Wasserstandsmeldungen an die Öffentlichkeit geben – die Saat der gemeinsamen Ideenfindung würde sonst im Keim erstickt.

Noch immer sind Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert; werden häufig schlechter bezahlt. Provokant gefragt: Verhandeln Frauen „schlechter“ als Männer? Halten Sie eine Frauenquote für ein sinnvolles Instrument?

Dass Frauen generell schlechter verhandeln, kann man so nicht sagen. Frauen verhandeln aber anders als Männer, was teilweise auch zu größeren Erfolgen führen kann. Einen unterschiedlichen Verhandlungsstil der Geschlechter haben mehrere wissenschaftliche Studien erwiesen. Dabei erzielen Frauen mit größerer Erfahrung im Verhandeln nachweislich bessere Ergebnisse als Männer. Wie in allen Lebensbereichen zahlt sich gezieltes Training also aus.

Herr Dr. Hofmann, unsere siebte Frage ist immer eine persönliche: Wie verbringen Sie Ihre Freizeit am liebsten und worüber kann man selbst mit Ihnen nur schwer oder gar nicht verhandeln?

Freizeit bedeutet für mich zunächst, einfach mit Familie und Freunden zusammen zu sein. Zu kochen, zu lachen, gute Gespräche zu führen, Spaziergänge mit meinem Hund. Wenn ich allein bin, steht neben Lesen noch Sport auf meiner Lieblingsliste.

Und zum zweiten Teil der Frage: Das demokratische Zusammenleben lebt vom Verhandeln. Daher sind die zugrunde liegenden demokratischen Grundwerte für mich nicht verhandelbar!

Vielen Dank für das Interview Herr Dr. Hofmann!

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Nelson Mandela: Darüber habe ich mich gefreut. Ihn dürfen wir niemals vergessen, wenn es um den Kampf für die Demokratie geht. Ich denke immer mit Rührung an diesen großen Mann, wenn sein Name fällt. Henry Kissinger ist sicher eine andere Persönlichkeit, die im linken Spektrum nicht nur geschätzt wird, während wir James Earl Carter noch als letzten Präsidenten der USA in Erinnerung haben, der nicht nur die eine oder andere günstige Stunde nutzte, sondern sich aus Überzeugung für den Frieden einsetzte. Leider wurde er wegen der wirtschaftlichen Probleme, die damals allgegenwärtig waren, nicht wiedergewählt und sein Nachfolger führte die Welt an den Rand eines Atomkriegs, bevor sich das Blatt durch Veränderungen in der Sowjetunion wendete. Dass Angela Merkel als gute Verhandlerin gilt, ist bekannt, aber dieses Verhandlungsgeschick hat einen hohen Preis: Ihre Politik ist angeblich alternativlos, auf jeden Fall anti-visionär und schiebt Probleme in die Zukunft, weil sie eben nicht durch magere Kompromisse gelöst werden konnten. Während ihrer Amtszeit wurde die eine oder andere Krise schlecht oder recht überstanden, aber nichts wurde wirklich bewältigt.

Wir schreiben seit Jahren, dass uns das auf den Kopf fallen wird und derzeit sieht es ganz danach aus, wie die megaschlechte Pandemiebewältigung in Deutschland inklusive der mangelhaften Mobilisierungsfähigkeit von Merkel zeigt, aber mit ihr kommen auch die Finanzprobleme kommen wieder beschleunigt zurück und das meinen wir mit dem, was wir eben geschrieben haben: Anders als Corona war dies absehbar, auch wenn Corona für eine Beschleunigung gesorgt hat. Dies wiederum weist darauf hin, dass es gefährlich ist, eine Krise nicht wirklich zu lösen, wenn eine neue hinzukommt, die negativen Einfluss auf die noch nicht gelösten Fragen aus der vorherigen nimmt. Irgendwann steht man vor einem riesigen Berg von Herausforderungen und der Ruf nach dem „starken Mann“ wird laut, weil die Demokratie zu versagen scheint. Das tut sie aber gar nicht, es sind immer Menschen, die nicht mutig und visionär sind, nie die Demokratie an sich.

Und die neue Ampel? Das Ergebnis hat. Dr. Hofmann nicht bewertet, dazu ist das Interview wohl zu früh geführt worden, vielleicht hätte er sich aber auch inhaltlich enthalten, wenn das nicht der Fall gewesen wäre.

Aber es ist genau das, was wir zu lange mitansehen mussten und daher zu gut kennen. Es gibt eben nicht die gemeinsame Vision, die aus dem Ganzen etwas macht, das besser ist als die Summe der Einzelteile, vielmehr sind viele Vorhaben inkohärent. Und sie bringen die Demokratie weiter in eine Gefahr, die spätestens seit der Regierung Schröder evident ist: Alles geht wieder einmal  zulasten der Ärmeren. Das stellt eine Gefahr für die Demokratie dar, auch wenn es keine Gelbwestenbewegung wie in Frankreich gibt. Auch die Abwendung von immer mehr Menschen von den etablierten Parteien ist eine große Gefahr für eine im Wesentlichen auf der Tätigkeit der politischen Parteien basierende Demokratie. Die Zivilgesellschaft in Deutschland ist lange nicht stark genug, um die Absenz starker, visionärer Politik aufzufangen. Zumindest noch nicht. 90 Prozent der „Gesichter der Demokratie“ werden es nicht gerne hören: Der beste Ansatz der Zivilgesellschaft seit langer Zeit ist „Deutsche Wohnen & Co. enteignen“ in Berlin. 

Und damit zu etwas, das wir generell ansprechen müssen. Auf der Liste der der Gesichter der Demokratie sind viele sehr honorige und bekannte, aber auch einige umstrittene Persönlichkeiten zu finden. Das ist auch für uns Demokratie, sofern keine Rechtsextremen eingeladen werden, sich zu beteiligen. Aber das Spektrum tendiert deutlich zur liberalen und konservativen Seite, von der Linken ist zum Beispiel gar niemand dabei und damit auch niemand, der sich für finanzell weniger Begüterte einsetzt und in den Interviews auch mal das sagt, was wir stattdessen schreiben müssen: Wenn die Sozialpolitik so weiterläuft, wird es unruhig werden im Land, das zeichnet sich anhand von Initiativen wie der genannten aus Berlin bereits ab. Selbst, wenn deren Anliegen abgewehrt werden können, wird es nicht vorbei sein. Die Ampel unterschätzt den Drive, den die soziale Frage entwickelt, wenn es so weiterläuft wie bisher. Kritik an der unendlichen Privilegierung der Superreichen kommt hingegen so gut wie gar nicht, weil die Gesichter der Demokratie auf die eine oder andere Weise selbst Privilegierte sind. Damit zeigt sich auch hier der blinde Fleck, der die sozialen Spannungen verschärft: Menschen wie Julia Klöckner reden in Interviews mit Sven Lilienström unbekümmert davon, dass Wirtschaftslobbys das gleiche Recht haben, ihre Interessen zu vertreten wie alle anderen.

Was die Frau, die als Gesicht lokaler Winzer angefangen hat, möglicherweise nicht einmal als Gefahr versteht: Dass diese Lobbys ganz andere Möglichkeiten haben als die weniger Meinungsstarken und weniger Organisierten. Um gegen eine einzige kleine Gruppe von Immobilienlobbyisten anzutreten, braucht es die Zivilgesellschaften ganzer Großstädte, die mehr oder weniger geschlossen agieren müssen, um etwas zu erreichen, und dabei sind die Rückschläge bisher weitaus häufiger als die Erfolge. Diese Ressourcen, auch jene, um den Frust im Kampf gegen das Großkapital und seine politischen Helfer auszuhalten, haben aber viele nicht und für sie spricht niemand. Und deswegen passiert es, dass eine Ampel einen Koalitionsvertrag macht, der wieder einmal eine komplette soziale Schieflage zeigt. Die Demokratie ist dann am stärksten, wenn alle Formen von Gerechtigkeit eine gewisse Berücksichtigung erfahren. Um die soziale, aber auch um die Leistungsgerechtigkeit hingegen, die mit dem neuen Koalitionsvertrag ebenfalls eine schwere Schlappe erfährt, muss man sich in Deutschland immer mehr Sorgen machen. Wir wünschen uns, dass weitere Gesichter der Demokratie auf diesen Aspekt mehr Wert legen, als wir es bisher gelesen haben. Wir brauchen noch einen Ausgleich ins linke Spektrum hinein, denn woher, wenn nicht von dort, kann das Bild einer lebendigen Demokratie vervollständigt werden?

Ganz sicher können drei Parteien wie die FDP, die Grünen und die SPD nicht ihre Programme vollständig durchbringen, well sie miteinander regieren wollen. Aber dass die Grünen und auch die SPD mit großer Leichtigkeit haben Vorhaben fallen lassen, die sie während der Wahl als unabedingbare rote Linien bezeichnet haben oder als Must-Haves, das wird von manchen bereits als Wahlbetrug bezeichnet. Den Menschen ins Gesicht zu lügen, ist nicht durch Verhandlungszwänge zu rechtfertigen. Das muss man vorher wissen, was man nicht aufgeben darf, weil sich die Menschen darauf verlassen, dass es für alle wenigstens kleine Verbesserungen gibt. Mit Versprechungen, die für Politiker:innen letztlich doch disponibel sind, weil sie gar nichts von der sozialen Welt vieler Menschen verstehen, aber für diese Menschen essentiell, damit sich ihre oftmals schwierige und von Diskriminierungen geprägte Lebenswirklichkeit ein wenig verbessert, so leichtfertig umzugehen, wie es jetzt wieder passiert ist, das bringt die Demokratie weiter in Schieflage und die Tür einer gespaltenen Gesellschaft ist mehr als nur einen Spalt weit offen für Extremisten, Antidemokraten und dafür, dass viele abschenken und zum Beispiel während der Corona-Krise den Schwurbler:innen das Feld überlassen. Die Folgen solcher Probleme sind dramatisch, das wissen wir mittlerweile. Gerade die grünen Politiker:innen, die bei „Gesichter der Demokratie“ verortet sind, hier besonders die Verhandler:innen des Ampel-Koalitionsvertrags, wie Annalena Baerbock, haben der Demokratie mit diesem viel zu einseitig an den Interessen der FDP-Klientel orientierten Vertrag keinen Dienst erwiesen und bereits viel Vertrauen verspielt. Denn am wichtigsten ist nicht, dass Herr Lindner Herrn Habeck dahingehend vertraut, dass dieser genauso klassistisch denkt wie er selbst, dies aber nicht zu deutlich an die Öffentlichkeit dringt, sondern, dass die Bürger:innen darauf vetrauen dürfen, dass kluge Politik gemacht wird, die möglichst viele mitnimmt und auch miteinander versöhnt. Was diesbezüglich jetzt verschenkt wurde, wirft bereits einen langen, dunklen Schatten auf die nächsten vier Jahre und damit auf die Demokratie.

TH

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