„Manche fragen: Dürfen wir Dich denn jetzt noch duzen?“ +++ Systemkrise? +++ Dmeokratie in Gefahr | Interview mit Bundestagspräsidentin Bärbel Bas (SPD) | Politik, Personen, Parteien | Gesichter der Demokratie

Frontpage | PPP / Demokratie in Gefahr | Bärbel Bas, Bundestagspräsidentin, Gesichter der Demokratie, Sven Lilienström – Titelbild: Deutscher Bundestag, Thomas Koch

Liebe Leser:innen, vor einigen Tagen  hat uns Sven Lilienström, Initiator von „Gesichter der Demokratie“ und „Gesichter des Friedens“ wieder ein Interview zugeleitet, das wir veröffentlichen dürfen. Falls Sie Bärbel Bas (SPD), die aktuelle Bundestagspräsidenten, etwas näher kennenlernen möchten, hier ist die Gelegenheit dazu. Wir werden im Anschluss noch ein paar Worte zu ihrer Biografie beifügen und auch, wir leben ja in einer diskussionsfreudigen Demokratie, ein paar kritische Anmerkungen zur einen oder anderen Aussage von ihr loswerden.

Sehr geehrter Herr Hocke,

Bärbel Bas ist seit Oktober 2021 Präsidentin des Deutschen Bundestages. Damit bekleidet die 54-jährige Sozialdemokratin protokollarisch das zweithöchste Amt in Deutschland. Zugute kommen der gebürtigen Duisburgerin dabei auch der unverwüstliche Humor und die Mentalität des Ruhrgebiets. Ihr Motto: „Nicht nur klagen, sondern selbst anpacken!“

Sven Lilienström, Gründer der Initiative Gesichter der Demokratie, sprach mit Bärbel Bas über Demokratiebildung, zivilgesellschaftliches Engagement und die Frage, ob wir in Deutschland eine neue Diskussions- und Debattenkultur brauchen. 

Frau Bas, als Bundestagspräsidentin repräsentieren und vertreten Sie seit Oktober 2021 den Deutschen Bundestag: Welchen Stellenwert haben Demokratie und demokratische Werte für Sie ganz persönlich?

Unsere moderne, freiheitliche Demokratie ist für mich mehr als eine Regierungsform. Sie steht für ein Gesellschaftsmodell, das die Würde und die Freiheit des einzelnen Menschen in den Mittelpunkt stellt. Unsere Demokratie überträgt den Bürgerinnen und Bürgern aber auch Verantwortung für ihr Gemeinwesen und ermöglicht ihnen Teilhabe und Mitsprache. Sie kann deshalb nur bestehen, wenn die Menschen bereit sind, sich einzubringen und mitzuwirken. Eine Demokratie wie unsere ist eine wertvolle Errungenschaft, die wir pflegen und verteidigen müssen. Dafür werbe ich.

Autokratien wie Russland attackieren zunehmend die Werte unserer Demokratie. Gleichzeitig bereiten soziale Verwerfungen den Nährboden für Populisten wie Marine Le Pen. Steckt die Demokratie in einer Systemkrise?

Autoritäre Regime sehen die Demokratie als Feindbild. Vor allem deshalb, weil sie für die Menschen attraktiv ist, die in diesen autoritären Staaten leben müssen. Der russische Angriff auf die Ukraine gilt auch dem Wunsch des ukrainischen Volkes nach Selbstbestimmung und Demokratie.

Demokratien sind am besten in der Lage, flexibel auf Bedrohungen zu reagieren und Krisen gemeinsam zu bewältigen. Das haben wir in der Corona-Pandemie bewiesen und auch jetzt im Ukraine-Krieg. Um weiter im globalen Wettbewerb der Herrschafts- und Gesellschaftsformen zu bestehen, müssen wir beständig dazulernen, noch enger mit unseren Partnern in Europa wie der Welt zusammenarbeiten und auch soziale Verwerfungen aktiv angehen. Populisten schüren gezielt Politikverachtung. Um dagegen zu halten, müssen wir deutlicher machen, wie unsere Demokratien arbeiten und was sie für ihre Bürgerinnen und Bürger leisten.

Laut „Demokratieindex 2021“ ist die Demokratie mit 45,7 Prozent weltweit auf dem Rückzug – einst stabile Demokratien erodieren. Brauchen wir mehr Demokratiebildung und zivilgesellschaftliches Engagement?

Meine Antwort dürfte nicht überraschen: Beides ist notwendig. Die Demokratie lebt von gut informierten und engagierten Menschen. Dafür kann die Politik einiges tun: Indem sie zum Beispiel solide Ausbildungs- und Arbeitsbedingungen für Journalistinnen und Journalisten bietet. Indem sie politische Bildungsangebote bereitstellt, die auch wirklich alle gesellschaftlichen Gruppen erreichen – nicht nur diejenigen, die ohnehin schon politisch interessiert sind.

Die Schulen spielen eine wesentliche Rolle. Sie müssen Kindern und Jugendlichen ermöglichen, gesellschaftliche Fragen zu diskutieren, sich über die aktuelle Politik auszutauschen. Unseren Kindern und Jugendlichen sollten wir einen Weltzugang ermöglichen, der alle sozialwissenschaftlichen Disziplinen einbezieht. Dafür gibt es das Fach Sozialwissenschaften. Wir brauchen mehr statt weniger sozialwissenschaftliche Bildung. Ganz besonders in diesen Zeiten wachsender Herausforderungen in der Bildungsarbeit gegen Antisemitismus, Rassismus oder Populismus.

Demokratie muss erlernt und geübt werden. Schülerinnen und Schüler müssen die grundlegenden Verfahren unserer Demokratie kennenlernen und in Klassenräten etc. erproben. Um zu engagierten Bürgerinnen und Bürgern heranzuwachsen, brauchen sie Zeit und Raum für eigene Ideen, Diskussion und Kritik. Auch die Chance, Verantwortung zu übernehmen.

Deswegen ist es ganz entscheidend, schon die angehenden Lehrerinnen und Lehrer bei der Werte- und Demokratievermittlung zu schulen. Demokratiebildung endet nicht mit der Schulzeit oder dem Universitätsabschluss. Überall muss erfahrbar werden, was es heißt, sich einzubringen und durch demokratische Verfahren etwas zu verändern.

Dazu müssen wir zusätzliche Freiräume schaffen, vor allem in der Arbeitswelt. Wir müssen alle unterstützen, die sich gerne engagieren würden, aber sich dazu nicht in der Lage sehen. Ich bin sicher, dass wir da noch viel Potential aktivieren können. Sowohl in der Pandemie als auch bei der Aufnahme ukrainischer Flüchtlinge haben wir gesehen, wie solidarisch, tatkräftig und kreativ unsere Zivilgesellschaft ist.

Die Meinungsfreiheit – auch in den sozialen Medien – gilt als Gradmesser für den Zustand einer Demokratie. Dennoch: Was tun gegen Hass und Hetze im Netz und wie bewerten Sie den Kauf von Twitter durch Elon Musk?

Die Meinungsfreiheit ist ein zentrales demokratisches Grundrecht. Hass und Hetze sind aber keine legitime Meinung. Aus gutem Grund betont der Artikel 5 unserer Verfassung die Grenzen dieses Grundrechts. Diese Grenzen gelten auch im Internet. Die europäischen und nationalen Regeln für den digitalen Raum sind durchzusetzen – auf allen Plattformen, egal ob sie Elon Musk oder Mark Zuckerberg gehören. Kurzum: Es ist nicht verboten, sich auch im Netz mit Respekt und Anstand zu begegnen.

Im Podcast der „Hörbar Rust“ kritisierten Sie, dass viele Diskussionen nicht mehr im Parlament stattfinden, sondern in Talkshows. Brauchen wir eine neue Diskussions- und Debattenkultur in Deutschland? Was schlagen Sie vor?

Der Deutsche Bundestag ist der wichtigste Ort für die politische Debatte in Deutschland. Damit das so bleibt, müssen wir überlegen, ob wir mit unseren Abläufen im Plenum und in den Ausschüssen noch auf der Höhe der Zeit sind. Deshalb unterstütze ich die in der Diskussion befindlichen Pläne zur Reform unserer Geschäftsordnung. Bei der letzten großen Reform 1980 hieß der Bundeskanzler noch Helmut Schmidt.

Klar ist: Wir müssen mit unserer Arbeit und unseren Abläufen im Deutschen Bundestag näher an die Bürgerinnen und Bürger heran. Dazu gehört in erster Linie Transparenz und eine verständliche Sprache. Dabei müssen wir auf jene stärker zugehen, denen „die Politik“ fremd geworden ist. Die politische Teilhabe aller Menschen in unserem Land ist mir ein Herzensanliegen.

Die Diskussionskultur liegt übrigens nicht allein in der Hand der Politik. Alle sind gefordert sich zu beteiligen. Alle können ihren Beitrag leisten, dass wir fair, respektvoll und auf der Basis von Argumenten miteinander reden. Und dadurch zu guten Ergebnissen kommen.

Kürzlich wurden bei Anti-Israel-Demonstrationen offen judenfeindliche Parolen skandiert – auch antisemitische Straftaten aus dem rechten Spektrum nehmen zu. Haben wir ein Antisemitismus-Problem in Deutschland?

Antisemitismus war nie verschwunden. Seine Erscheinungsformen haben sich verändert. Im 20. Jahrhundert gipfelten Hetze und Hass gegen Juden im nationalsozialistischen Vernichtungswahn, Millionen wurden entrechtet, verfolgt und ermordet. Auch heute noch gibt es Unbelehrbare, die diese Verbrechen kleinreden oder leugnen. Auch heute werden immer noch und schon wieder Jüdinnen und Juden beleidigt, gedemütigt und attackiert. Manche Täter versuchen, ihre antisemitischen Motive als legitime Israelkritik zu tarnen. Das ist gerade angesichts unserer Vergangenheit unerträglich. Wir dürfen die Augen nicht verschließen vor Antisemitismus – egal, in welchem Gewand er auftritt. Wir sind in Politik und Gesellschaft gefordert, konsequent dagegenzuhalten. Das ist für mich eine Verpflichtung aus unserer Geschichte.

Frau Bas, Sie bekleiden – in einer für unsere Demokratie herausfordernden Zeit – protokollarisch das zweithöchste Amt in Deutschland. Woher nehmen Sie die Energie und wie hat sich Ihr Alltag seit Ihrem Amtsantritt verändert?

Mein Alltag ist noch viel enger getaktet als er es als Bundestagsabgeordnete sowieso schon war – auch am Wochenende, da viel ehrenamtliches Engagement natürlich nicht an Werktagen stattfinden kann. Das habe ich aber schon immer positiv gesehen. Jetzt kommt zu meiner Arbeit in Berlin und meinem Duisburger Wahlkreis die Repräsentation des Deutschen Bundestages im In- und Ausland. Das macht mir zunehmend mehr Freude.

Die nötige Energie hat mir schon immer Musik gegeben. Jetzt im Sommer komme ich hoffentlich auch wieder zum Motorradfahren, um den Kopf freizubekommen. Außerdem hilft mir immer der unverwüstliche Humor und die Mentalität des Ruhrgebiets: Nicht nur klagen, sondern selbst anpacken und einfach anfangen.

Mit dem Amt hat sich verändert, wie ich als Person wahrgenommen werde. Die Leute schauen anders auf mich – gerade im Wahlkreis merke ich das. Manche fragen: Dürfen wir Dich denn jetzt noch duzen? Natürlich dürfen sie. Genau diese Gespräche geben mir auch viel Energie und halten mich auf den Boden der Tatsachen.

Vielen Dank für das Interview Frau Bas!

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Wir fangen mit einem Quiz an. Zunächst das Kurzzeitgedächtnis. Wer war der Vorgänger oder die Vorgängerin von Bärbel Bas im Amt? Es war ein Vorgänger und er hieß Wolfgang Schäuble. Ist Bärbel Bas die erste Bundestagspräsidentin? Nein, mit Rita Süßmuth (CDU) und Annemarie Renger (SPD) hatten bereits zuvor zwei Frauen das Amt inne. Wer war der Vorgänger von Wolfgang Schäuble? Ha, erwischt. Norbert Lammert, und das für immerhin zwölf Jahre. Nach allgemeiner Ansicht hat er diesen Job recht gut gemacht. Sein Vorgänger wiederum war der ebenfalls allen bekannte Wolfgang Thierse (SPD) und damit der erste Politiker in dieser Position aus den neuen Bundesländern. Er wiederum folge auf Rita Süßmuth.

Damit belassen wir es bezüglich der Historie, denn die fast ausschließlich Männer, die vor der Wende Bundestagspräsident waren, sind heute teilweise keine sehr bekannten Namen mehr. Abgesehen vielleicht von Carl Carstens, der ds Amt nur drei Jahre laang ausübte, weil er im Anschluss Bundespräsident wurde und damit die protokollarisch höchste Stellung in Deutschland erklomm.

Bärbel Bas (* 3. Mai 1968 in Walsum, heute Duisburg) ist eine deutsche Politikerin (SPD) und seit dem 26. Oktober 2021 Präsidentin des Deutschen Bundestages. Sie ist seit der Bundestagswahl 2009 Mitglied des Deutschen Bundestages und gehört der Parlamentarischen Linken an.

Bärbel Bas hat fünf Geschwister.^[1] Sie besuchte von 1978 bis 1984 die Hauptschule in Voerde, die sie mit dem Hauptschulabschluss Typ 10 B (Fachoberschulreife) abschloss. Da sie keinen Ausbildungsplatz in ihrem damaligen Wunschberuf, technische Zeichnerin, gefunden hatte, besuchte sie für ein Jahr die höhere Berufsfachschule für Technik in Dinslaken.^[2]

Von 1985 bis 1987 absolvierte sie eine Ausbildung zur Bürogehilfin bei der Duisburger Verkehrsgesellschaft (DVG), wo sie von 1987 bis 2001 als Sachbearbeiterin tätig war und später zur betriebseigenen Krankenkasse wechselte. In den Jahren 1994 bis 1997 absolvierte sie eine Ausbildung zur Sozialversicherungsfachangestellten. 2000 bis 2002 folgte eine berufsbegleitende Fortbildung zur Krankenkassenbetriebswirtin und 2003 erwarb sie die Ausbildereignung. Von 2002 bis 2006 war sie stellvertretendes Vorstandsmitglied der Betriebskrankenkasse EVS. 2005 bis 2007 folgte eine weitere Fortbildung zur Personalmanagement-Ökonomin (VWA) an der Verwaltungs- und Wirtschaftsakademie Essen. Anschließend war Bas von 2007 bis 2009 als Leiterin der Abteilung Personalservice bei der BKK futur tätig.^[3]

In den Jahren 1986 bis 1988 war sie Jugend- und Auszubildendenvertreterin bei der DVG und von 1988 bis 1998 Mitglied des Betriebsrates und als Arbeitnehmervertreterin im Aufsichtsrat der DVG.^[3]

Haben Sie das Interview genau studiert? Wir mögen die Menschen aus dem Ruhrpott auch, klares Bekenntnis insofern. Außerdem ist der Berufsweg von Bärbel Bas insofern beeindruckend, als sie sozusagen den dritten Bildungsweg gegangen ist und man bei ihr sagen kann, lebenslanges Lernen hat sie mit Leben gefüllt und sich immer weiterentwickelt. Das wird sie hoffentlich davor bewahren, das schnöselhafte Gepräge vieler anderer heutiger Politiker:innen anzueignen. Sicher ist das nicht, ihr Parteifreund Gerahard Schröder prunkte sogar mit seiner „asozialen Herkunft“, und was ist aus ihm geworden? Wir sehen leider immer wieder, dass bei Politiker:innen Grund zu der Sorge besteht, dass sie abheben. Bas wirkt im Interview bodenständig und fährt Motorrad, aber wir haben uns schon über einige Aussagen gewundert, weil sie für uns nicht der grundehrlichen Ruhrpottmentalität entsprechen, die wir so schätzen. Besonders über diesen Absatz:

„Demokratien sind am besten in der Lage, flexibel auf Bedrohungen zu reagieren und Krisen gemeinsam zu bewältigen. Das haben wir in der Corona-Pandemie bewiesen und auch jetzt im Ukraine-Krieg.“

Sicherlich darf man den veröffentlichten Zahlen von Diktaturen nicht trauen, aber ausgerechnet am Corona-Management festmachen zu wollen, wie super die deutsche Demokratie funktioniert, kann, je nach Temperament, Lachreiz oder großen Ärger hervorrufen. Den Ukrainekrieg betreffend, rächen sich bereits Politikfehler, die über Jahrzehnte hinweg geradezu strategisch entwickelt wurden. Aufgrund dieser vermeidbaren Fehler ist das Land nicht krisenfest. Vor allem die versemmelte Energiewende, die belegt, dass deutsche Politik zu wenig an Bürger:inneninteressen und zu sehr am Wohlergehen mächtiger Lobbys ausgerichtet ist, hat auch die SPD im Schlepptau der Union zu verantworten. Darüber leider kein Wort, im Interview.

Der Verdruss der Zivilgesellschaft kann auch ein Antrieb sein, in Berlin sieht man das fast jeden Tag, weil fast jeden Tag jemand auf der Straße protestiert, aber konstruktives Vorwärtswirken würde uns besser gefallen, als dass die immer gleichen Missstände ein Murmeltiertaggefühl hervorrufen. Daran bemisst sich lebendige Demokratie: Nicht an nominieller Partizipation, die oftmals Ruhigstellungsfunktion hat, sondern daran, dass die Menschen tatsächlich gehört und gesehen werden, dass ihre Ideen ernstgenommen und zu Verbesserungen genutzt werden. Jedes bessere Unternehmen hat einen Verbesserungsprozess implementiert, in den alle Mitarbeitenden eingebunden sind, nur die Politik fährt immer noch die althergebrachte paternalistische Tour. Deswegen ist das, was folgt, nur eine Voraussetzung, nicht aber die Lösung:

Wir lesen einiges über Volksbildung, sodass wir zunächst dachten, Bas sei womöglich Lehrerin, jedenfalls im Bildungsbetrieb tätig gewesen. Aber auch das eigene lebenslange Lernen kann den Blick für die Erfordernisse schärfen, die in Deutschland sträflich vernachlässigt werden.

Schlechte Bildung, speziell schlechte demokratische (Aus-) Bildung hat gegenüber straffer diktatorischer Propaganda oft das Nachsehen, das dürfen wir nie vergessen, denn ohne Elan vorgetragene Differenzierung, hohe Komplexität ohne Beschönigung darstellt, Pluralismusbekenntnisse ohne Überzeugung vorgetragen, das alles klingt leider weniger verführerisch als Ideologien, die den Menschen vorgaukeln, sie seien vor allem Nation und Rasse, gehen in etwas Größerem auf, das in Wahrheit sehr abstrakt ist, wenig mit dem persönlichen Wohlergehen in einer Gesellschaft zu tun hat, sie aber aussaugt und Kriege provoziert.

Eine Politik, die Bildung fordert, vielleicht sogar einrichtet, aber tatsächliche Partizipation nicht fördert, provoziert sogar mehr Frust, als wenn die Menschen alle keine Ahnung von der Welt hätten.

Demgegenüber sind Menschen in ihrer Vielfalt auch Angehörige von Klassen, und davon könnte Bärbel Bas als Angehörige der Parlamentarischen Linken zumindest schon gehört und gelesen haben. Wenn die SPD diese wichtige Erkenntnis wieder mehr berücksichtigt, für die Schwächeren da ist, hat sie eine Chance verdient, wie jeder / jede, der oder die sich auf Werte wie Solidarität und auf die im Interview erwähnte, in Deutschland aber nicht mehr in dem ihr gebührenden Maße im Vordergrund stehende Menschenwürde besinnt. Die Chancen stehen doch für die SPD günstig, angesichts des ethischen Bankrotts weiter Teile der Linken als Partei Die Linke in der aktuellen Situation und bei gleichzeitig immer indifferenterer Stellung der Vertreter:innen dieser Partei bezüglich der Klassenpolitik. Beide Entwicklungen in Kombination sind tödlich für eine progressive politische Kraft. Also Ärmel hochkrempeln, ruhrpottmäßig anpacken und die Politik ein wenig down to Earth bringen, im Sinne von uns Bürger:innen, Frau Bas. Ob Duzen dafür essenziell ist, hängt vom Einzelfall ab. Generell hingegen dokumentieren wir auch heute wieder, dass wir eines immer im Blick haben: Dass die Demokratie in Gefahr ist. Wir können diese Gefahr nur zusammen mit einer verständigen Politik abwenden, die nicht gegen die immer noch vernünftige und nicht querdenkende / extremistische Mehrheit arbeitet. Daher das „Zweitrubrik-Label“ über diesem Beitrag.

TH