„Wer sich selbst zu ernst nimmt, hat keinen Spaß am Leben“ (Interview mit Saskia Esken, SPD) | via Gesichter der Demokratie | Kommentar von uns #SPD #Spaß #Esken #Ernst #EU #Demokratie #Gefahr #Polizei

Kürzlich hat uns Sven Lilienström, Gründer der „Gesichter der Demokratie„, wieder ein Interview zur Veröffentlichung angeboten, das wir heute unseren Leser*innen vorstellen. Denn die SPD-Vorsitzende Saskia Esken ist immer noch für viele Menschen keine sehr bekannte Größe – auch wenn sie in der kurzen Zeit ihrer Amtsausübung schon durch einige Statements für Aufsehen gesorgt hat, während es um ihren Co-Vorsitzenden Norbert Walter-Borjans eher ruhig blieb.

Im Anschluss an das Interview kommentieren wir, wie immer, kurz zum Inhalt und zur Person.

Sehr geehrter Herr Hocke,

Saskia Esken ist seit Dezember 2019 Bundesvorsitzende der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (SPD). Gemeinsam mit dem ehemaligen NRW-Finanzminister Norbert Walter-Borjans bildet sie die Doppelspitze ihrer Partei. Des Weiteren ist die „Parlamentarierin aus Leidenschaft“ langjähriges Mitglied im Deutschen Bundestag. Sven Lilienström, Gründer der Initiative Gesichter der Demokratie, traf die 58-jährige Sozialdemokratin im Vorfeld des sechsten Genozid-Gedenktages der Jesiden in Düsseldorf zum Interview.

Bild: Monika Baumann

Frau Esken, seit Ende 2019 sind Sie Bundesvorsitzende der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands. Was bedeuten Demokratie und demokratische Werte für Sie ganz persönlich?

Ich bin in einem sozialdemokratischen Elternhaus groß geworden. Demokratisch organisierte politische Arbeit ist insofern Teil meiner Kindheit gewesen. Meine Eltern waren sowohl in der SPD aktiv, als auch im Kommunalparlament. In meinem Fall war es die „Schülermitverantwortung“ – ebenfalls ein demokratisch organisiertes Beteiligungsformat – die mein Interesse an politischer Betätigung geweckt hat. Insofern ist klar: Freiheitsrechte, aktive Teilhabe sowie kritische Kontrolle sind ebenso Kern unserer Demokratie wie der Parlamentarismus. Seit sechs Jahren bin ich jetzt Bundestagsabgeordnete.

Stichwort Europa: Der EU-Gipfel hat gezeigt, dass nationale Egoismen zunehmend Kompromisse zu Lasten der Rechtsstaatlichkeit erfordern. Wie beurteilen Sie die Ergebnisse? Verliert die EU ihre Werte?

Auf der einen Seite hat der Beschluss des EU-Gipfels durchaus gezeigt, dass die EU in dieser Krise handlungsfähig ist und vor allem solidarisch sein kann. Solidarität ist ohne Zweifel ein wichtiger Wert der EU. Ein Wert, an dem wir es möglicherweise in der Vergangenheit haben mangeln lassen. Vor diesem Hintergrund: Ein historisches Ergebnis!

Auf der anderen Seite gilt: Wer von der Europäischen Union solidarische Hilfe erwartet, muss alle Werte der EU achten – und dazu gehört ganz sicher auch die Rechtsstaatlichkeit.

Die Entscheidung, die Frage der Rechtsstaatlichkeit zu ignorieren und nicht einmal eine klare Erwartungshaltung auszuformulieren, lässt Fragen offen. Mich stimmt aber hoffnungsfroh, dass die Abgeordneten des EU-Parlaments angekündigt haben, diesbezüglich nachschärfen zu wollen, dass die Werte in den unterschiedlichen Institutionen der Europäischen Union getragen und durchgesetzt werden.

Wahlen sind das Fundament unserer Demokratie und die wichtigste Form demokratischer Kontrolle. Sie haben sich erst kürzlich dafür ausgesprochen, das Wahlalter auf 16 Jahre zu senken. Warum?

Ich bin der Überzeugung, dass sich junge Menschen heute früher denn je politisch interessieren und engagieren. Wenn sich Jugendliche im Unterricht damit beschäftigen, wie Demokratie funktioniert, wie die politischen Ebenen und die Parlamente arbeiten, dann ist es ebenso an der Zeit, ihnen das Wahlrecht an die Hand zu geben. Lassen wir hingegen drei oder vier Jahre bis zum ersten Wahlgang verstreichen, ist die Nähe zum Thema vielleicht schon wieder verloren – das finde ich sehr schade. Ich bin der festen Überzeugung, dass 16-Jährige durchaus beurteilen können, was sie tun, wenn sie jemandem ihre Stimme geben.

Schauen wir nach Amerika: Die Proteste infolge des Todes von George Floyd zeigen die soziale Ungleichheit und gesellschaftliche Spaltung in den USA. Beunruhigt Sie der Blick über den Atlantik?

Ja, das sind beunruhigende Entwicklungen. Sowohl die soziale und gesellschaftliche Spaltung als auch die politischen Entwicklungen in den USA – der „Wiege der Freiheit“ – machen mich sehr unruhig. Auch die Sprachlosigkeit zwischen den Küsten auf der einen und den sogenannten „Flyover States“ auf der anderen Seite muss uns zu denken geben. Wir haben oft mit Staunen über den großen Teich geblickt und oft genug zu Recht befürchtet: Das sind Entwicklungen, die uns noch bevorstehen. Dennoch muss klar sein: Auch wenn wir den US-amerikanischen Präsidenten und seine Politik sehr kritisch beobachten, so bleiben die Amerikaner stets unsere Freunde.

Wichtig ist, dass es der Politik hier wie dort gelingt, die Ungleichheit der Einkommen, der Vermögen und der Chancen zu überwinden und für umfassende soziale Sicherheit zu sorgen. Nur dann werden sich die Menschen auf den gesellschaftlichen Wandel einlassen ohne befürchten zu müssen, zukünftig nicht mehr „Teil des Ganzen“ sein zu können. Darüber hinaus muss es uns es gelingen, die argumentativen Gräben zu verlassen und mehr gegenseitigen Respekt für die Vielfalt der Lebensentwürfe aufzubringen.

Mehrfach sind in der jüngeren Vergangenheit Polizistinnen und Polizisten durch rechtsextreme Haltungen aufgefallen. Was bedeutet es für die Demokratie, wenn das Vertrauen in die Sicherheitsbehörden schwindet?

Demokratie ist kein Zustand, sondern eine Daueraufgabe. Wir müssen wachsam sein und bleiben, wenn extremistische Haltungen und Taten sie bedrohen. Wir haben in Deutschland etwas geschaffen, was es so nur in wenigen Ländern dieser Erde gibt: Eine Polizei, die von ihrer Ausbildung und ihrem Selbstverständnis her eine Bürgerpolizei ist. Natürlich hat sie das Gewaltmonopol. Aber sie agiert eben auf Augenhöhe mit den Bürgerinnen und Bürgern. Der Leitsatz „Die Polizei, dein Freund und Helfer“ bringt es auf den Punkt. Urheber ist ein sozialdemokratischer Innenminister, der später von den Nazis verfolgt und vertrieben wurde.

Wenn es in den Reihen der Polizei rechtsextreme Haltungen und Handlungen gibt, dann muss es das Selbstverständnis sein, konsequent und unverzüglich dagegen anzukämpfen. Ich weiß, dass die überwiegende Mehrheit der Polizistinnen und Polizisten die Werte und Ideale der Demokratie lebt und dass sie ebenso besorgt sind. Gegen Rechtsextremismus bei der Polizei hilft nur die Debatte und der Aufbau einer Inneren Führung. Die Erfolge einer guten, selbst reflektierenden Ausbildung dürfen nicht im Berufsleben verloren gehen. Ich bin froh, dass sich die SPD-Innenminister dieser Debatte stellen und sich für die Polizei, ihren guten Ruf sowie das berechtigte Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Arbeit der Sicherheitsbehörden einsetzen. Dagegen erweisen andere durch die pure Abwehr dieser Debatte der Polizei einen Bärendienst.

Ihr neues Twitter-Profilbild – ein Simpsons-Charakter – hat eine Vielzahl unterschiedlicher Reaktionen im Netz ausgelöst. Warum die Simpsons und inwieweit beeinflussen soziale Medien unsere Demokratie?

Mich hat ein junger Künstler als Simpsons-Figur karikiert. Da ich die Zeichnung sehr gelungen fand, habe ich sie ihm abgekauft. Seitdem ziert sie mein Twitter-Profil – so kam es dazu. Ich finde, die Simpsons erlauben uns einen erfrischend kritischen – geradezu subversiven – Blick auf uns selbst und auf die Politik. Und dieser Blick tut gut. Ich bin mir sicher: Wer sich selbst zu ernst nimmt, hat keinen Spaß am Leben!

In den sozialen Medien ist die Debatte zwischen Politik und Bevölkerung stark von wechselseitigem Austausch geprägt. Dieser Aspekt unterscheidet Facebook, Twitter und Co. von den „klassischen Medien“, in denen Politikerinnen und Politiker gewöhnlich ihre Informationen ohne direkte Rückkopplung nach draußen tragen. Von daher haben soziale Medien sicherlich einen besonderen Einfluss auf Politik und Gesellschaft – auch im Hinblick auf eine verstärkte demokratische Kontrolle.

Leider müssen wir jedoch auch eine zunehmende Meinungsmanipulation und Einflussnahme von außerhalb feststellen. Nicht immer ist ersichtlich, wer hinter welchem Account steckt. Wir sehen Kampagnen, welche auf die Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten Einfluss genommen haben oder auf die Brexit-Abstimmung. Auch der Zulauf bei den Rechtsextremen, den Nationalisten überall in Europa, ist besorgniserregend – nicht selten sehen wir dahinter kriminelle Machenschaften, die sich der sozialen Medien bedienen. Da müssen wir einen Riegel vorschieben.

Frau Esken, in unserer letzten Frage möchten wir gerne etwas Persönliches über Sie erfahren: Was machen Sie, wenn Sie sich nicht gerade mit sozialdemokratischen Themen beschäftigen?

Als Bundestagsabgeordnete – und erst recht als Parteivorsitzende – sind die Grenzen zwischen beruflichem Leben und Freizeit fließend. In einer solchen Position ist es wichtig, sich jeden Tag kleine Nischen zu suchen. Das tue ich auch. Ich gehe gerne spazieren oder werfe einen Blick in das berühmte „gute Buch“. Außerdem spiele ich sehr gerne Gitarre – dann reichen mir auch kleine Nischen von einer halben Stunde, um den Kopf wieder frei zu bekommen.

Vielen Dank für das Interview Frau Esken!

*ENDE des Interviews*

Kommentar

Mir ging es wie vermutlich den meisten Menschen in Deutschland, die nicht gerade der SPD angehören oder die nicht aus Baden-Württemberg kommen, wo Saskia Esken zu Hause ist. Ich hatte sie als neue Vorsitzende der SPD nicht auf dem Schirm. Ich hatte nach gemäß vorheriger Umfragen bei der Mitgliederabstimmung mit Olaf Scholz gerechnet, und persönlich hätte ich das Duo Karl Lauterbach / Nina Scheer bevorzugt.

Damals konnte ich nicht wissen, dass Karl Lauterbach durch die Corona-Krise zu einem der präsentesten Politiker in Deutschland werden würde. Ob es sich für die SPD positiv oder negativ ausgewirkt hätte, wenn dieser nunmehr 1A-Promi die Partei mit angeführt hätte, lässt sich schwer sagen – es hängt, wie wir mittlerweile ahnen können, sehr davon ab, wie die Stimmung in der Bevölkerung ist und wie die Corona-Maßnahmen akzeptiert werden, die Karl Lauterbach nicht streng genug sein können. Ich würde meine damalige Wahl heute jedoch wieder treffen, wäre ich SPD-Mitglied.

Saskia Esken hat in den letzten Monaten einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt, das lässt sich nicht bestreiten. Nicht immer waren die Äußerungen, die dazu geführt haben, glücklich gewählt. In einem Interview wie diesem, dass gut abgesichert sein dürfte, kann aber ja nicht so viel Brisantes stehen, oder? Nichts, was durch spontane Ausrutscher ins Gerede kommen könnte. Im Wesentlichen ist das auch so. Ja, die EU muss die Rechtsstaatlichkeit wahren und fördern, das Auseinanderdriften der Rechtsordnungen und die zunehmenden Nationalismus müssen eingegrenzt werden.

Die Frage ist nur, wie. Saskia Esken ist alles andere als eine auch versierte Außenpolitikerin, deswegen klingen ihre Statements dazu recht allgemein. Ich konzentriere mich zunächst auf etwas anderes: Es versteht sich von selbst, dass wir durch unsere laufende Berichterstattung über die Räumung des Syndikats in Berlin ein besonders waches Auge auf Aussagen von Politiker*innen zur Polizei haben.

Das Ideal des Polizisten als Freund und Helfer zu beschwören, mag ja auf einer allgemeinen Ebene ganz nett sein, aber hier in Berlin schützt die Polizei die Bürger wenig, lässt die Rechten frei drehen, hat selbst Kontakte in die rechte Szene, dafür setzte sich mit großer Hingabe für die Durchsetzung von Kapitalinteressen gegen die solidarische Zivilgesellschaft der Stadt ein.

Gerade, was in den letzten Tagen wieder alles gelaufen ist, verschafft uns ein relativ eindeutiges Bild, und dieses Bild hat nichts mit sich sicher fühlen durch die Polizei zu tun. Das reicht von der Tatsache, dass das Eigentumsrecht missbraucht, zum Unrecht wird und daher Widerstand herausfordert, bis hin zu den einzelnen Handlungen einzelner Beamter, die in Videos von den letzten Demos bestens dokumentiert sind.

Aber wer sich zur Demokratie bekennt und die Demokratie schützen will, der muss darauf dringen, dass die rechten Tendenzen in der Polizei untersucht werden. In diesem Sinne hast Esken sich geäußert. Doch wir werden die SPD daran messen, ob sie dies endlich gegen die hinhaltenden Widerstände in der CDU / CSU durchsetzen wird. Ein weiterer Punkt in dem Interview ist die soziale Ungleichheit, die mir generell in den Interviews von „Gesichter der Demokratie“ etwas zu kurz kommt. Auch soziale Gerechtigkeit ist wichtig, um die Demokratie bzw. deren Akzeptanz durch die Bevölkerung zu erhalten.

Hier hat die SPD einen erheblichen Korrekturbedarf, denn so, wie die CSU und die CDU mittlerweile das C in ihren Namenskürzeln weglassen könnten, müsste die SPD spätestens seit Kanzler Schröder  auf das S verzichten, um sich ehrlich zu machen.

Doch nur eine soziale Sozialdemokratie ist in der Lage, ihre eigene Überlebensbasis, die parlamentarische Demokratie, zu erhalten. Was passiert, wenn das nicht mehr gelingt, hat man 1933 gesehen und es hat nichts mehr genützt, dass die Sozialdemokraten nicht für Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt haben.

Wo Ungerechtigkeit durch geltendes Recht geschützt wird, leidet die Demokratie, weil geltendes Recht nicht mehr den sozialen Geist einer Verfassung spiegelt, sondern sich einseitig zugunsten des Kapitals neigt, das sich dann noch erfrecht zu behaupten, die Verfassung sehe diese Einseitigkeit vor. Jedem aufrechten Sozialdemokraten, jeder aufrechten SPD-Politikerin müsste sich dabei der Magen umdrehen.

Auch das Verhalten vieler Politiker*innen, auch solcher der SPD, nagt jedoch an der Basis der deutschen Demokratie. Die SPD beobachtet zwar die Entwicklung in den USA, zieht berechtigte Parallelen zur Situation in Deutschland, aber wirkt nicht, als ob sie ähnliche Zustände ernsthaft verhindern will. Und warum müssen wir auf unverbrüchliche Freunde der USA bleiben, egal, wie die dortigen Regierungen sich verhalten? Solche viel zu undifferenzierten Aussagen sind nur Wasser auf die Mühlen derjenigen, welche Deutschland als Vasallenstaat der USA betrachten.

Entweder nimmt man die EU als eigenständigen politischen Akteur ernst und fördert Bestrebungen, die Eigenständigkeit zu stärken, oder man stellt den USA einen Blankoscheck aus, mit dem sie tun können, was sie wollen – die Europäer werden spuren. Wenn Deutschland auf dem Weg zu einer eigenen, friedlichen Stimme der EU in der Welt nicht mitzieht, wird es genau so laufen. Was man davon hat, sieht man ja: Die USA erpressen ihre Partner in Europa immer mehr militärisch und wirtschaftspolitisch, bis hin zu strategisch unabdingbaren Elementen der Eigenständigkeit, wie der Energieversorgung.

Die SPD mit ihrem vielfältigen Verstrickungen in die Wirtschaft hinein nimmt das, was die Bürger*innen empfinden, nicht ernst genug. Sigmar Gabriel und Tönnies sind nur ein Beispiel, ein herausragendes Negativbeispiel. Auch der Umgang der Hamburger SPD mit den Cum-Ex-Geschäften von Hamburger Banken, Ex-Kanzler Schröders Gaslobbyismus und ähnliche Vorgänge lassen starke Zweifel daran zu, dass die neue Führung der SPD eine geistige Erneuerung hinbekommt und Menschen, die in ihrem Leben nur Politik gemacht haben, drängen zunehmend in Führungspositionen. Das war schon bei und für Andrea Nahles ein großer Nachteil und das wird bei Kevin Kühnert nicht anders sein, falls er in unserem Berliner Wohnbezirk für den nächsten Bundestag kandidiert und gewählt wird.

Okay, um eine Wiederwahl des Immobilienlobbyisten Luczak von der CDU zu verhindern, würde ich auch für ein schimmeliges Brot stimmen und es sogar essen, und wenn Kühnert aussichtsreich erscheint, wähle ich ihn, mangels Alternative – vielleicht. Denn auf der anderen Seite: Über die Landesliste ihrer Partei gelangen Politiker wie der Herr L. von der CDU sowieso ins Parlament, um dort gegen die Bevölkerungsmehrheit arbeiten zu können. Also kann ich auch meiner insgesamt SPD-kritischen Haltung bleiben – denn, offen geschrieben, ich traue Kühnert genauso wenig wie früheren Juso-Chef*innen zu, dass sie die SPD wenigstens maßvoll nach links bewegen können.

Die Lobbytöpfe warten auf jeden hoffnungsvollen Nachwuchspolitiker, der sich dem Tross der ausgebufften Selbstversorger*innen anschließt und nicht groß aufmuckt. Das hat sich alles in den letzten Jahrzehnten so eingespielt, ist so eingesickert ins grundsätzliche Denken von Politiker*innen, dass jemand von besonderem Format und ausgestattet mit herausragender Integrität kommen müsste, um sich dagegenzustellen. Jüngstes Gegenbeispiel ist wiederum die Vor-Vorgängerin von Esken und Walter-Borjans, Andrea Nahles, die von ihrer Partei einen jener berüchtigten Manager-Versorgungsposten erhielt, die das Politiker*innenleben für den Eigennutz so attraktiv machen.

Wirtschaftspolitisch glaube ich zudem eher bei Norbert Walter-Borjans an den einen oder anderen Akzent, weil er in Nordrhein-Westfalen schon bewiesen hat, dass er zumindest Druck gegenüber Steuersündern machen kann. Saskia Esken hat in dieser Hinsicht bisher noch nichts gezeigt, weil die „harten Themen“ nicht ihr Beritt waren.

Es gibt bisher keinen Esken- und keinen Walter-Borjans-Effekt zugunsten der SPD. Die Umfragen im Bund sind nach wie vor schlecht, und in Berlin stellt die SPD den unbeliebtesten Regierungschef aller Bundesländer. Auch das Vorgehen der Berliner SPD gegen die Zivilgesellschaft, die massiven Einschnitte in die solidarischen und autonomen Strukturen, wird die SPD in unserer Stadt nicht voranbringen. Bisher wirkt es nicht, als wenn die neue Bundesspitze dazu in irgendeiner Form einen Zugang hätte.

Sicher ist es richtig, den Ländern bzw. den Landespolitiker nicht in die Arbeit zu pfuschen, aber da sich andere Bundespolitiker Ihnen ja auch schon in teilweise üblen, von einem bedenklichen Rechtsverständnis zeugenden Statements geäußert haben – natürlich diejenigen der beiden neoliberal-rechtskonservativen Parteien, die nach meiner Ansicht bald auch mit der AfD zusammengehen werden (die FDP hat es ja schon ausprobiert, auf lokaler Ebene in Berlin tut es auch die CDU bei einzelnen Beschlüssen), stünde es der SPD-Führung nicht schlecht zu Gesicht, der Zivilgesellschaft, die für die Demokratie und gegen die Rechtstendenzen kämpft, etwas Beistand zu leisten. Bisher sieht’s nicht danach aus.

Die Demokratie ist in Gefahr, das betonen wir hier immer wieder und wir werden sehen, ob die neue SPD-Spitze, die ohnehin nicht als „ewige Lösung“ gedacht ist – eine solche gab es bei der SPD ohnehin  ewig nicht mehr – der Partei neue Impulse geben kann, die zum Beispiel dazu führen, dass die SPD endlich aus der Großen Koalition austritt und daran arbeitet, auch im Bund Rot-Rot-Grün zu ermöglichen. Ich lasse mich natürlich auch gerne angenehm überraschen.

TH

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