Corona: Demokratie und Wissenschaft im Stresstest (Teil 1) | „Wissenschaft kann nur Entscheidungshorizonte aufspannen“: Interview mit Prof. Dr. Heyo Kroemer, Vorstandsvorsitzender der Charité | Gesichter der Demokratie | #Frontpage #Corona #Covid19 #Lockdown #Wissenschaft #Charite #Berlin #Kroemer

Prof.Heyo K.Kroemer-Vorstandsvorsitzender der Charité, Bild © Charité

Liebe Leser*innen wir möchten heute das Thema unserer Zeit mit einem Interview bearbeiten, das Sven Lilienström mit dem Chef der Berliner Charité, Heyo Kroemer, geführt hat. Im Anschluss kommentieren wir kurz.

Das mehrteilige Interview-Special „Corona: Demokratie und Wissenschaft im Stresstest“ widmet sich dem fragilen Spannungsfeld von Demokratie und Wissenschaft und versucht die Frage zu beantworten: Kann Wissenschaft Demokratie? Im ersten Teil spricht Sven Lilienström, Gründer der Initiative Gesichter der Demokratie, mit dem Vorstandsvorsitzenden der der Berliner Charité Prof. Dr. Heyo Kroemer (60) über das Verhältnis von Demokratie und Wissenschaft, die „Marke“ Charité und die Frage, ob wir in der Krise mehr „Diktatur“ wagen müssen.

Das Interview finden Sie auch hier.   

Herr Prof. Dr. Kroemer, Sie sind seit 2019 Vorstandsvorsitzender der Berliner Charité. Auch von Ihnen möchten wir gerne wissen: Was bedeuten Demokratie und demokratische Werte für Sie ganz persönlich?

Demokratie und demokratische Werte sind für mich in zweierlei Hinsicht die Basis unseres Zusammenlebens in Deutschland. Auf der einen Seite ist es wichtig, dass wir die demokratisch getroffenen Mehrheitsentscheidungen respektieren, während wir aber auf der anderen Seite die Bedürfnisse der Minderheiten nicht aus den Augen verlieren dürfen.

In der Wissenschaft haben demokratische Prinzipien keinen Platz. Wie sehen Sie das Verhältnis von Demokratie und Wissenschaft, oder anders gefragt: „Kann Wissenschaft Demokratie?“

Ich möchte zunächst einmal bestreiten, dass in der Wissenschaft demokratische Prinzipien keinen Platz haben. Das trifft sicherlich für die Wahrheitsfindung oder Wahrheitsdiskussion in experimenteller Wissenschaft zu. Wenn Sie sich aber beispielsweise Auswahlprozesse für wissenschaftliche Positionen in der Bundesrepublik ansehen, gibt es nur wenige Prozesse mit einer höheren Partizipation.

Das Verhältnis zwischen Demokratie und Wissenschaft ist ja gerade in den letzten Monaten ganz besonders in den Fokus gerückt. Ich denke, dass unter dem Druck der Pandemie zum Teil übersehen wurde, dass Wissenschaft nur Entscheidungshorizonte aufspannen kann - demokratisch legitimierte Politik hingegen diese Entscheidung zu treffen hat!

Unser Special heißt: „Corona - Stresstest für Demokratie und Wissenschaft“. Muss sich die Wissenschaft stärker dem Dialog stellen? Was, wenn wissenschaftliche Expertise politisch instrumentalisiert wird?

Wir haben während der Corona-Pandemie eine ungewöhnliche Interaktion demokratisch legitimierter Entscheidungsträger mit der Wissenschaft gesehen. Dadurch hat sich ein Überschneidungsbereich ergeben, den es in dieser Form vorher nicht gab. Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass beide Seiten - sowohl die Wissenschaft als auch die Politik - davon überzeugt sind, dass dieser Überschneidungsbereich nach jeweils ihren Regeln funktioniert. Die Politik auf der einen Seite, die eine Entscheidung nicht mehr revidieren möchte. Auf der anderen Seite die Wissenschaft, für die es immanent ist, Meinungen auf Basis neuer Erkenntnisse weiterzuentwickeln, zu adaptieren oder auch grundsätzlich zu ändern.

Das Coronavirus nimmt keine Rücksicht auf zeitintensive demokratische Entscheidungsprozesse. Können Demokratien die Pandemie effektiv bewältigen oder müssen wir in der Krise mehr „Diktatur“ wagen?

Nein, ich glaube keinesfalls, dass wir mehr Diktatur wagen müssen. Wir sollten vielmehr die demokratischen Entscheidungsfindungsprozesse neuen Anforderungen entsprechend anpassen - auch nach der Corona-Pandemie. Dies gilt insbesondere dann, wenn Entscheidungen in kurzer Zeit getroffen werden müssen. Ich glaube, dass wir die Demokratie entsprechend weiter entwickeln müssen. Mein Lieblingsbeispiel hierfür ist die Digitalisierung: Teils rasante Entwicklungsprozesse, die dennoch demokratisch Legitimation bedürfen, darauf müssen wir uns besser einstellen.

Wissenschaftler werden von Populisten gerne als „volksferne Eliten“ kritisiert. Was sagen Sie den Zweiflern, die lieber auf populistische Floskeln vertrauen, als auf wissenschaftliche Erkenntnisse?

Wir können nur versuchen - wenngleich mit überschaubarer Erfolgsaussicht - sachlich zu argumentieren und darauf hinweisen, dass wir uns bei Entscheidungen, die mitunter sehr komplexe Sachverhalte betreffen, nicht auf Populismus verlassen dürfen, sondern auf Fakten vertrauen sollten. Inwieweit wir damit am Ende des Tages „durchdringen“, wird sich zeigen. Aber ich sehe das als alternativlos an!

Alexej Nawalny, Staatschefs, selbst Bundeskanzlerin Angela Merkel - sie alle wurden bereits in der Charité behandelt. Wie politisch ist die „Marke“ Charité? Was wenn Diagnosen zum Politikum werden?

Zuallererst muss ganz klar sein: Wer in die Charité kommt und Hilfe benötigt, wird nach bestem Wissen und Gewissen behandelt - unabhängig vom Bekanntheits- oder Prominentenstatus. Gleiches gilt auch für das Recht auf Wahrung der Privatsphäre. Gerade im Fall Alexej Nawalny hat das meines Erachtens ordentlich funktioniert. Dass die Charité mehr im Fokus der Öffentlichkeit steht als andere große Krankenhäuser, hat sicherlich auch mit den Menschen zu tun, die zu uns kommen. Aber wie gesagt, jede Patientin und jeder Patient hat - davon bin ich fest überzeugt - denselben Anspruch auf exzellente Behandlung und auf Wahrung der Privatsphäre.

Herr Prof. Dr. Kroemer, über Ihre Hobbys wollte Google uns nichts verraten. Daher möchten wir die Gelegenheit nutzen und Sie fragen: Was unternehmen Sie in Ihrer „anzugfreien Zeit“ am liebsten.

Ehrlich gesagt beruhigt mich der erste Teil Ihrer Frage, die ich natürlich trotzdem gerne beantworte: Neben Sport lese ich sehr gerne. Das letzte Buch „When Breath Becomes Air“ von Paul Kalanithi handelt von einem sehr erfolgreichen jungen Neurochirurgen in den USA, der plötzlich selbst an einem unheilbaren Lungentumor erkrankt und beschreibt, wie er damit umgeht. Einmal angefangen zu lesen, legen Sie es nicht wieder aus der Hand.

Vielen Dank für das Interview Herr Prof. Dr. Kroemer!

Kommentar TH

Ich bin gespannt darauf, wer von Sven Lilienström innerhalb dieser Reihe „Corona, Demokratie, Wissenschaft“ noch interviewt werden wird, aber mit dem Chef der Charité anzufangen, ist zumindest eine gute Idee, denn er repräsentiert die Wissenschaft, weiß als Klinikmanager aber auch um demokratische Belange im Medizinbetrieb und wie dieser Betrieb wiederum in politischen Entscheidungsfindungprozessen repräsentiert wird und sich zu positionieren hat. Eine so bekannte Großklink bzw. ein Klinikkonzern ist die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Praxis, deren Meinung man hören muss.

Selbstverständlich ist deshalb auch, dass Professor Kroemer versucht, so diplomatisch wie möglich zu formulieren, obwohl er den Populisten sicher gerne ein paar herzhaftere Worte mitgeben würde – um sich und die Charité, an der bekanntlich auch der mittlerweile allseits Virologe Christian Drosten arbeitet, nicht noch mehr in den Fokus zu rücken, in den sie durch Drostens mediale Präsenz ohnehin geraten ist. Nicht nur Drosten als Person, sondern auch die Charité ist dadurch Anfeindungen ausgesetzt, die ungewöhnlich für eine Institution dieses Ranges sind.

Dass die Politik derzeit versagt, ist nicht der Wissenschaft anzulasten, sondern der Tatsache, dass sie zu wenig Rückgrat gegenüber dem Populismus zeigt. Dass Wissenschaft sich bei einem neuen Gegenstand wie Covid19 irren kann, versteht sich von selbst, wird aber von Populisten, die offenbar die Wahrheit gepachtet hat, ausgenutzt, als hätte es von Beginn an eine hintergründige politische Absicht gegeben, die Pandemie betreffend und die Wissenschaft würde eingespannt, um bestimmte politische Ziele durchsetzen zu helfen. Gerade im Moment sieht man, dass dem nicht so ist, denn die Politik ist vielfach nicht dem Rat der Wissenschaft gefolgt, als sie nicht im letzten Herbst einen schnellen, so vollständig wie möglich gestalteten Lockdown organisiert hat und jetzt zu schnell lockerte, nachdem sie die Winter-Hängepartie verursacht hatte. Dafür kann die Wissenschaft nichts, die sich weit überwiegend anders positioniert hatte.

Ein wenig skeptisch bin ich bezüglich der Digitalisierung politischer Prozesse, um sie zu beschleunigen. Meinungsbildung ist jenseits der technischen Abwicklung von demokratischen Wahlen und Entscheidungen auch ein Findungsprozess, der einfach zu lange dauert, um in der Pandemie immer zu funktionieren. Ich vergleiche sie deshalb mit einem militärischen Ernstfall, in dem es ebenfalls nicht mehr möglich ist, jede Entscheidung demokratisch vorzubereiten und es außerdem unmöglich die Mehrheit sein kann, die über die Kriegsführung entscheidet, denn dafür hat sie nicht die Kompetenz. Jedem Demokraten tut diese Einsicht weh, aber jeder Demokrat weiß auch, dass es Momente gibt, in denen gute Führung im Sinne der Gemeinschaft, für die Gemeinschaft, zugunsten der Gemeinschaft aber nicht endloses Diskutieren innerhalb der Gemeinschaft als überwiegende Ansammlung von Laien das Gebot ist.

Der Kriegsvergleich mag – sic! – martialisch klingen und die Pandemie ist nicht in allen Belangen mit einem Krieg zu vergleichen, aber sie stellt ähnliche logistische und strategische Anforderungen an schnelles und konsequentes Regierungshandeln. Demgemäß muss es eine bezüglich der Eingriffsmöglichkeiten und der Geschwindigkeit der Entscheidungsfindung dem Kriegsrecht angenäherte Notfallnormierung für eine Pandemielage geben, diese Normierung ermöglicht notwendigerweise demokratische Entscheidungen nicht mehr vollumfänglich. Dies aber mit einer Diktatur oder der Abschaffung der Demokratie gleichzusetzen, verkennt einen ganz wichtigen Aspekt: den der Situationsangemessenheit.

Abgesehen davon – bisher trägt die Mehrheit gemäß Umfragen auch stark einschränkende Corona-Maßnahmen mit, obwohl die Geduld vieler Menschen aufgrund politischer Fehler auf eine harte Probe gestellt wird und es bereits viele Krankheits- und Todesfälle gab, die Folgen dieser Fehler sind. Ist dieses Vorgehen ein Mehr an Diktatur?

Nach meiner Ansicht: nein. Denn über die meisten Einzelprozesse, die sehr wohl stark in unser Leben eingreifen, können wir auch ohne Pandemielage nicht mitentscheiden, weil unsere Demokratie repräsentativ und nicht (hinreichend) partizipativ ausgestaltet ist. Unsere Form der Demokratie ist nicht darauf ausgelegt, täglich durch uns überprüfbar und korrigierbar zu sein. Wer das anders möchte, der muss für eine Änderung der demokratischen Verfahren kämpfen. Wir tun das beim Wahlberliner, indem wir mehr Partizipation der Zivilgesellschaft erreichen möchten, mehr Wirksamkeit außerhalb der Parlamente.

Doch der Normalfall ist: Wenn Steuergesetze geändert werden oder Umweltvorschriften erlassen oder nicht genug davon erlassen werden, wenn die Wirtschaft vor die Menschenrechte gestellt wird, wenn soziale Tatbestände und Minderheitenteilhabe nicht funktionieren, wie sie sollten, dann gibt es zwar immer mal wieder ein Murren, aber niemals würden so viele Menschen von Diktatur sprechen, wie es aktuell aufgrund der Corona-Maßnahmen der Fall ist, nur, weil diese einen direkter spürbaren Einfluss auf unser Leben haben. Die Schutzmaske als Symbol der Diktatur, der „Gesichtslosigkeit“, ist ebenso für Populisten naheliegend wie falsch.

Viele politische Entscheidungen und deren Auswirkungen bekommen wir nicht so direkt zu spüren oder sie gewinnen erst mit der Zeit unmerklich und als Kombination aus vielen Faktoren, die aber, jeder für sich zumindest, dem durchaus politischem Willen der Regierenden entsprechen, Gestaltungsmacht über unser Leben. Diese Entscheidungen sind tatsächlich maskiert, in ihren Folgen manchmal nicht einmal für die Entscheidungsträger absehbar, nicht aber das Tragen eines Mund-Nasenschutzes zugunsten unserer Mitmenschen.

Das Grundgesetz hingegen misst dem Lebens- und damit dem Gesundheitsschutz eine hohe Priorität bei und bisher sehe ich nicht einmal, dass dieser vollständig entsprochen worden wäre. Im Gegenteil, der Wirtschaft wird viel zu sehr nachgegeben, womit ich nicht kleine Selbstständige, sondern Großkonzerne meine, in denen weiterhin dicht an dicht gearbeitet wird und die außerdem massive Unterstützung durch den Staat erhalten, um möglichst verlustfrei durch die Krise zu kommen und weiterhin Dividenden auszahlen zu können. Dabei ist doch die Krise ein Risiko, das nach neoliberaler Ansicht zu den Lebensrisiken zählt und wen der Markt in der Krise hinwegfegt, der ist eben weg. Meine Ansicht ist das nicht, aber sie ist, wie man daran sehen kann, dass in der Krise immer nach dem Staat gerufen wird und Demokratie, Freiheitsorientierung im Sinne von Bürgerrechten und Marktmechanismen wenig zählen, in hohem Maße inkohärent. Dies sollten sich gegenwärtig alle ins Gedächtnis rufen, die sich auffällig den Argumentationen der Coronaleugner annähern, obwohl sie doch auf einen funktionierenden Staat angewiesen sind.

Hier sehen Sie die derzeit 100 Gesichter der Demokratie: Gesichter der Demokratie – Gesichter der Demokratie (faces-of-democracy.org).

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s