Corona: Demokratie und Wissenschaft im Stresstest (Teil 3) | Interview mit Prof. Dr. Gerald Haug, Präsident der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina ++ Impfung als Thema im Fokus | #Frontpage | Gesichter der Demokratie | #Gefahr #Demokratie #Corona #Covid19

Derzeit interviewt Sven Lilienström, Gründer der Initiative „Gesichter der Demokratie“ in schneller Folge Menschen, die in der Corona-Krise eine wichtige Rolle spielen innerhalb der Reihe „Demokratie und Wissenschaft im Stresstest“. Vor wenigen Tagen war es Heyo Kroemer, der Vorstandsvorsitzende der Charité, gestern Karl Lauterbach, heute zeigen wir ein Interivew mit Prof. Dr. Gerald Haug, dem Präsidenten der Nationalen Wissenschaftsakademie Leopoldina.

Spannend ist für uns derzeit auch: Ordnen wir diese Interviews in der Rubrik „Corona“ ein oder unter „Demokratie in Gefahr?“. Gemäß dem Titel der Interviewreihe ist beides möglich. Bei Karl Lauterbach war sofort klar, es geht um die Demokratie, gerade, weil er sich als demokratischer Politiker nahezu jeden Tag zur Corona-Lage äußert, ohne ein Regierungsamt zu bekleiden. Das aktuelle Interview haben wir wegen des Verweises auf wichtige Informationen jedoch unter „Corona Lage“ rubriziert. Wir kommentieren und nformieren im Anschlus, unter anderem, weil die Leopoldina nicht jedermann ein Begriff sein dürfte.

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Das mehrteilige Interview-Special „Corona – Stresstest für Demokratie und Wissenschaft“ widmet sich dem fragilen Spannungsfeld von Demokratie und Wissenschaft und versucht die Frage zu beantworten: Kann Wissenschaft Demokratie? Im dritten Teil spricht Sven Lilienström, Gründer der Initiative Gesichter der Demokratie, mit dem Präsidenten der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina Prof. Dr. Gerald Haug (52) über die Meinungsbildung in Politik und Gesellschaft, sachliche Debattenkultur und interessengeleiteten Lobbyismus.

Das Interview finden Sie hier: Corona: Demokratie und Wissenschaft im Stresstest (3) – Prof. Dr. Gerald Haug – Gesichter der Demokratie (faces-of-democracy.org) und nachfolgend bei uns. 

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Foto © Markus Scholz

Herr Prof. Dr. Haug, seit März sind Sie Präsident der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina. Was bedeuten Demokratie und demokratische Werte für Sie ganz persönlich?

In einer Demokratie zu leben bedeutet für mich persönlich, dass sich mein Engagement als Bürger für eine offene Gesellschaft und meine Orientierung als Wissenschaftler an nachvollziehbar gewonnenem Wissen wechselseitig stärken können. Demokratische Entscheidungen sollten so gut es geht durch wissenschaftliche Erkenntnisse informiert sein. Die freie Forschung benötigt einen Entfaltungsspielraum, den ihr letztendlich nur ein demokratischer Rechtsstaat bieten kann.

Die Nationale Akademie der Wissenschaften unterstützt die „Meinungsbildung in Politik und Gesellschaft“. Was bedeutet das konkret und wie möchten Sie das Vertrauen in die Wissenschaft zukünftig stärken?

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina berät Politik und Öffentlichkeit zu gesellschaftlichen Fragestellungen, die in einem engen Bezug zur Wissenschaft stehen und deren Beantwortung im Sinne des Gemeinwohls auf der Grundlage des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes erfolgen sollte. Da unsere wissenschaftsbasierte Beratung aus einer intensiven fächerüberschreitenden Diskussion resultiert, ihre Ergebnisse nachvollziehbar dargestellt werden und die Leopoldina immer unterstreicht, dass nicht die Wissenschaft, sondern die demokratisch legitimierte Politik allgemein verbindliche Entscheidungen treffen muss, hoffen wir, dass wir damit das Vertrauen in die Wissenschaft als eine der wichtigsten Quellen unseres sozialen und wirtschaftlichen Wohlergehens stärken.

Stichwort Demokratie und Wissenschaft: Hat sich das Verhältnis von Demokratie und Wissenschaft durch die Corona-Pandemie verändert? Wird die Wissenschaft zu viel in die Verantwortung genommen?

Das Verhältnis von Demokratie und Wissenschaft hat sich in der Corona-Pandemie zwar nicht grundlegend verändert, aber die öffentliche Wahrnehmung der wichtigen Rolle, welche die Wissenschaft für ein demokratisches Gemeinwesen spielt, hat sich inmitten einer solchen Krisensituation intensiviert – man denke nur an die Entwicklung neuer Impfstoffe als einen entscheidenden Beitrag zur Eindämmung des Virus. Das deutlich gesteigerte Interesse an der Wissenschaft begrüße ich nachdrücklich, denn ich hoffe, dass dies auch nach der Pandemie zur gesellschaftlichen Wertschätzung der Wissenschaft beitragen wird.

Die Politik ist – auch in der Corona-Pandemie – auf verlässliche Handlungsoptionen angewiesen. Was grenzt die wissenschaftsbasierte Politikberatung der Leopoldina von interessengeleitetem Lobbyismus ab?

Mit ihrer wissenschaftsbasierten Beratung verfolgt die Leopoldina keine privatwirtschaftlichen, parteipolitischen oder anderweitigen gruppenspezifischen Interessen. Wir arbeiten weder im Auftrag eines Industrieverbandes noch eines Ministeriums, auch nicht einer zivilgesellschaftlichen Organisation. In dieser Distanz zu einzelnen Interessengruppen orientieren wir uns an Kriterien, denen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler auch in ihren Laboratorien und Instituten folgen, um zu verlässlichen – aber selbstverständlich angesichts neuer Erkenntnisse revidierbaren – Handlungsoptionen zu gelangen.

Gesellschaftliche Debatten werden in sozialen Medien zunehmend aufgeheizt geführt. Welchen Beitrag kann die Wissenschaft leisten, um zu einer sachlichen Debattenkultur zurückzukehren?

Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sollten zu einer Versachlichung vor allem dadurch beitragen, dass sie immer wieder auf den aktuellen Forschungsstand zu einer gesellschaftlich umstrittenen Frage hinweisen und sich bemühen, ihn – ganz im Sinne Einsteins – so einfach wie möglich, aber nicht einfacher darzustellen. Zudem sollten sie beharrlich darauf hinweisen, dass die Teilnahme an einer sachlichen Debatte die Fähigkeit voraussetzt, vor dem Hintergrund eines aus unterschiedlichen Quellen stammenden Wissens den Sachgehalt und die Schlüssigkeit der Argumentation, die einer anderen Meinung zugrunde liegt, beurteilen zu können.

Als Paläoklimatologe warnten Sie in einem Spiegel-Interview: „Wir katapultieren uns in eine Superwarmzeit“. Was muss jetzt passieren und ist konsequenter Klimaschutz in Demokratien überhaupt möglich?

Ein nachhaltiger Klimaschutz in Deutschland und Europa ist nur dann möglich, wenn die hierfür nötigen politischen Entscheidungen von Bürgerinnen und Bürgern aus freien Stücken mitgetragen werden. Dazu bedarf es nicht nur eines weit verbreiteten Verständnisses davon, auf welche Weise der Klimawandel vom menschlichen Handeln abhängig ist, sondern auch materieller Anreize für den Umbau zu einer klimaneutralen Industriegesellschaft – insbesondere einer sinnvollen CO2-Bepreisung. Damit diese Kombination aus Einsicht und Motivation möglich wird, müssen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler der unterschiedlichsten Disziplinen zusammenarbeiten, also etwa der Paläoklimaforscher und der Ökonom.

Herr Prof. Dr. Haug, gerne möchten wir noch etwas Persönliches über Sie erfahren: Ihr Hobby ist Segeln, richtig? Wann waren Sie zuletzt im Segelboot unterwegs und wohin soll der nächste Törn gehen?

Mein letzter Segeltörn liegt schon viel zu lange zurück – hier geht es mir so wie fast allen von uns: Die Pandemie bringt auch die Balance zwischen Alltagsbelastung und Freizeitentspannung durcheinander. Umso mehr freue ich mich auf die Ostsee, sobald ein unbeschwertes Urlauben wieder möglich sein wird.

Vielen Dank für das Interview Herr Prof. Dr. Haug!

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Kommentar

Zugegeben, die Leopoldina war mir bis vor einiger Zeit kein Begriff, und das ist durchaus eine Bildungslücke:

Die Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina – Nationale Akademie der Wissenschaften, kurz auch (Academia) Leopoldina, ist die älteste naturwissenschaftlich-medizinische Gelehrtengesellschaft im deutschsprachigen Raum und die älteste dauerhaft existierende naturforschende Akademie der Welt.[6]

Sicher hat meine Unkenntnis auch damit zu tun, dass ich nie im naturwissenschaftlichen Bereich tätig war, für andere Fächer gibt es m. W. keine vergleichbare universitätsübergreifende Dachorganisation, allerdings hat die Leopoldina auch eine geisteswissenschaftliche Sektion. Aber weiter mit ein paar Grunddaten:

Die später nach Kaiser Leopold I. benannte Einrichtung wurde 1652 von Johann Laurentius Bausch[7] als Academia Naturae Curiosorum (auch Academia Imperialis Leopoldina Naturae Curiosorum genannt) in Schweinfurt gegründet[8] und hat heute den Rechtsstatus eines eingetragenen Vereins.[9]

Die Akademie wurde am 14. Juli 2008 zur Nationalen Akademie der Wissenschaften ernannt. Rechtsgrundlage war der Beschluss der Gemeinsamen Wissenschaftskonferenz des Bundes und der Länder vom 18. Februar 2008.[10] Seitdem steht die Leopoldina unter der Schirmherrschaft des Bundespräsidenten. Sie ist unabhängig und dem Gemeinwohl verpflichtet. Idee bei der Gründung einer Nationalakademie war die Schaffung einer legitimierten Institution, die unabhängig von wirtschaftlichen oder politischen Interessen wichtige gesellschaftliche Zukunftsthemen wissenschaftlich bearbeitet, die Ergebnisse der Politik und der Öffentlichkeit vermittelt und diese Themen national wie international vertritt.[11]

Finanziert wird die Einrichtung heute zu 80 Prozent durch den Bund und zu 20 Prozent durch das Land Sachsen-Anhalt.

In diesem Sinne beruft sich der neue Akademiepräsident Gerald Haug auf die Unabhängigkeit der Akademie, einige ihrer Preise sind aber durchaus von privaten Stiftungen finanziert und die Leopoldina wird indirekt, durch die Tätigkeit von Mitgliedern an cofinanzierten Wissenschaftsinstitutionen der Universitäten, ebenso wie jede heutige wissenschaftliche Tätigkeit nicht komplett freizusprechen sein vom Einfluss der Wirtschaft. Aufgrund der Mittelbarkeit der Einflüsse kann man sie aber nicht als Lobbyorganisation bezeichnen, nicht mehr jedenfalls als jede andere wissenschaftliche Institution. In der wichtigen Klimafrage positioniert sich die Leopoldina progressiv, auch wenn das gefallene Stichwort CO²-Bepreisung für mich generell einen kritischen Punkt in der Klimadebatte darstellt, denn Gerechtigkeit ist bei einer solchen Bepreisung kaum zu erzielen. 

Ob die Corona-Krise die Wissenschaft stärken wird, hängt davon ab, wie gut sie helfen kann. Angesichts der erstaunlich schnellen Erfolge bei den Impfstoffen erweist sie sich bisher jenseits aller Unklarheiten als sehr leistungsfähig, nicht jedoch bei der Politikberatung insofern, als die Politik offenbar nicht mehr in der Lage ist, dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zu folgen. Der Druck aus der Wirtschaft ist zu groß geworden und die Wissenschaft kann strukturell nicht gegen den Unsinn ankämpfen, der vielfach in den sozialen Medien und auch in einigen anderen Medien behauptet wird. Dazu ist sie nicht in der Lage, weil sie keine entsprechende Marketingmacht entgegenstellen kann. Ich finde es bemerkenswert, dass überhaupt Wissenschaftler wie Christian Drosten von der Charité sich in dieses Fegefeuer der sogenannten öffentlichen Meinung getraut haben und dort bisher eine überwiegend gute Figur abgeben. Allerdings hilft der Wissenschaft, leider, muss man sagen, das Corona-Geschehen selbst: Die Warnungen vor einer zu laschen Handhabe der Krise haben sich bisher immer als berechtigt erwiesen.

Dass viele Menschen das nicht anerkennen wollen, weil es nicht zu ihrem Mindset passt, ist ein psychologisches Thema und da fehlt es offenbar an Kompetenz in der Politik, die Probleme kommen nicht vom Verhalten der Naturwissenschaft. Diese hat die Politik bisher so beraten, dass man hätte konsequenter handeln können, wenn man sich denn getraut hätte. Ein Problem der heutigen Politik ist, dass sie zu sehr auf neoliberale Ökonomen hört, die auf Modellen bestehen, die nicht nur wissenschaftlich angreifbar sind, sondern auch dem Gemeinwohl, das Gerald Haug anspricht und dem die Leopoldina verpflichtet ist, diametral entegegensteht. Dieses Spannungsfeld können neoliberal geprägte Politiker*innen nicht souverän meistern, weil, und da kommen dann die Lobbyisten ins Spiel, die Politik ständig von Stellen infiltriert wird, die nicht das Wohl der Menschen, sondern den maximalen Profit im Auge haben. Die tatsächliche Wissenschaft, die exakten Wissenschaften, hatten bisher einen viel zu geringen Einfluss auf die Politik, anders als ökonomische Modelle, die eher glaubensgesteuert als einer wissenschaftlichen Betrachtung zugänglich sind.

Ob dieser Einfluss der Wissenschaft nun stärker wird, wenn die Wissenschaft der Politik Dinge abverlangt, für die sie nicht das Rückgrat hat, wird sich zeigen. Derzeit wirkt alles, was die Politik in Sachen Krisenmanagement tut, zunehmend weniger konzeptionell und weniger wissenschaftsgesteuert. Ich weine in fast jedem Artikel zum Thema Corona dem verpassten Generallockdown für wenige Wochen im letzten Herbst nach, den Wissenschaftler gefordert haben, aber zu spät ist zu spät und die dritte Welle steigt. Man kann der Politik aber nicht an allem die Schuld geben. Zum Beispiel nicht daran, dass viele Menschen sich komplett verheben, was die Beurteilung der Corona-Lage angeht und sich die Welt wieder einmal mit komplett simplifzierenden (sic!) Modellen erklären wollen, die alle einen verschwörungstheoretischen Ansatz haben. Es ist aber auch schwierig, tatsächlich vorhandene Einflüsse potenter Wirtschaftsteilnehmer gegen den Spin abzugrenzen, dass jeder, der zum Beispiel Anteile an einer Pharmafirma hält, selbstverständlich einen Grund hatte, das Coronavirus in die Welt  zu setzen, damit die Pharmafirma Gewinn machen kann. Die sozialen Medien haben bisher dazu geführt, dass die Wissenschaft eher mehr Probleme hat als früher, sich im Konzert der Stimmen zu behaupten, die Meinungsbildung betreiben. Vielleicht wäre tatsächlich eine offensivere Kommunikation, ein konsequentes Wissenschaftsmarketing kein schlechter Ansatz, bei dem es etwas volkstümlicher zugehen darf, als Wissenschaftler in der Regel agieren, wenn unbewiesenen Behauptungen entgegengetreten werden soll, die zu erheblichen Problemen auch bei der Pandemiebekämpfung führen. Die Wissenschaft muss in weiten Teilen erst lernen, aus dem wissenschaftlichen Diskurs heraus bzw. über diesen Diskurs hinaus und in den öffentlichen Raum zu treten, wenn sie für die öffentliche Meinung so wichtig ist wie in der Corona-Krise. Drosten, Lauterbach und ein paar andere werden aus dieser Richtung m. E. zu wenig unterstützt.

Zum Thema Impfungen, das uns derzeit besonders beschäftigt, kann man bei der Leopoldina seit dem vergangenen Dienstag unter „Themen im Fokus“ einiges nachlesen, es findet sich hier. Erkennbar ist das Bemühen der Akademie, keine reißerischen Extrablätter zu produzieren, sondern auch die Pandemie in den Kontext der längerfristigen Forschungsarbeit einzugliedern. Eine Pandemie erfordert besondere Maßnahmen wie etwa die beschleunigte Zulassung von Impfstoffen, steht aber grundsätzlich in einer Reihe von Ereignissen, zu denen seit Langem Grundlagenforschung betrieben wird und die Wissenschaft kann aus ihren bisherigen Erkenntnissen schöpfen, auch wenn das Coronavirus und seine neuen Varianten eine besondere Herausforderung darstellen, auch bezüglich der Geschwindigkeit, mit welcher der Erkenntnisstand erweitert werden muss, um die Pandemi endlich einzugrenzen. Dass dabei gewisse hohe wissenschaftliche Standards unterlaufen werden und vieles einen experimenterelleren Charakter bekommt, werden auch Wissenschaftler nicht abstreiten. Das heißt aber nicht, dass es die Alternative zu wissenschaftlichen Methoden bei der Pandemiebekämpfung gibt.

TH

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